Muhafazakar devrim üzerine röportaj serimize İtalya’dan Marco Malaguti ile ediyoruz. Malaguti Machiavelli Çalışma Merkezi’nde araştırmacı olarak çalışıyor. Nihilizmin ve büyük Alman romantik felsefesinin yeniden değerlendirilmesi temasıyla ilgileniyor, Essenzialismi.it sitesini yönetiyor. Progetto Prometeo başta olmak üzere çeşitli gazete ve bloglar için felsefe, kültür ve jeopolitik hakkında yazılar yazıyor. Meloni hükümetin iktidara gelişi ve Avrupa’da yükselen sağ ile bir süre İtalya tekrar gündemimize geldi. Malaguti ile Batı, wokizm, sağ kavramları üzerine konuştuk.

Bize think tank kuruluşunuz Machiavelli Centro Studi Politici e Strategici hakkında bilgi verebilir misiniz?

Machiavelli Centro Studi Politici e Strategici’nin Latince sloganı “Suadere atque agere” ile özetlenebilecek bir amacı var: ikna etmek ve harekete geçmek. Çalışmalarımız, her şeyden önce entelektüel ve araştırma çalışması olan fikirlerimizi ve düşüncelerimizi İtalya’daki muhafazakar siyasetin hizmetine sunmaktan ibarettir. Bununla beraber siyasetin hizmetinde olmak bizim için iki yönde hareket etmek anlamına gelmektedir; bir yandan siyasetçileri ve kurumlardaki kişileri doğru bilgilendirmek ve onlara düşünce gıdası sağlamak, diğer yandan da aynı düşünceleri, siyasi bir topluluğun aktif bir parçası olmak için mükemmel bilgi ve kültür ürünlerinden yararlanabilmesi gereken kamuoyuna da yöneltmektir.

Tarih Prens’i geri mi çağırıyor, sizce? Günümüz siyasetinde Prens nasıl olmalıdır?

Bu soruya “nerede?” diye sormak lazım. Realpolitik’in düzenleyici ilkesi olarak anlaşılan Prens’in sadece Batı’yı terk ettiğine inanıyorum. Dünyanın diğer köşelerini hiç terk etmedi. Carl Schmitt, Batı siyasetinin savaş sonrası yeni gidişatından bahsederken “değerlerin tiranlığı” bağlamından söz etmişti. Ne demek istiyordu? Tam da bizim Batı’yla ilgili olarak bahsettiğimiz şeyi ; Prens’in ve gerçekçiliğin, dolayısıyla uzlaşmanın gölgede kalması.

Aşkın dini ilkelerin eksen değeri ortadan kalktıktan sonra, Batı siyaseti başka bir pusula bulmaya ihtiyaç duydu ve bunu değerlerde bulduğuna inanıyor, ancak dini ilkelerden farklı olarak, diğerleri gibi geçici ve insan eseri oldukları için herkes tarafından sorgulanabilir ve kutsallaştırılabilirler. Bu değerlerin bir pusula görevi görmeye devam edebilmeleri için zorunlu olarak zorba olmaları gerektiği açıktır. Schmitt ne politik doğruculuğu ne de bugün Anglo-Sakson neolojizmiyle tanımladığımız wokizmi biliyordu ama neye hazırlandığını önceden görmüştü. 

Bir değer, kendisini teoloji ve kozmoloji olarak tesis edebilmek için bu şekilde kalmakla yetinemez (Bir değeri belirli bir önem seviyesine sahip olarak kabul edebileceği gibi, aynı zamanda çok az veya hiç önemli olarak da görebilecek bir değerlendirici öznenin var olduğunu varsayar). Bir paradigma, bir köşe taşı ve eksen haline gelmelidir, kısacası belirli bir değerler teolojisi, nesnel bir değer elde etmek için kendisini prospektif değerinden kurtarmalıdır. Değerlere dayanan güçler kısaca saatli bombalara dönüşür ve savaşçı potansiyellerini dışarıya, özellikle de değerlere karşı kör olarak tanımlananlara (Wertblind) boşaltma eğilimindedir. 

Prens tarafından yönetilen güçler gerçekçi bir uzlaşma anahtarıyla devlet aklına hizmet etmekten memnunken, değerler teolojisi tarafından yönetilenler, uluslararası arenanın geri kalanı ve kendi kamuoyları, kendi meşruiyetleri karşısında, çöküş cezası altında kendilerini diğerlerine dayatmak zorundadırlar. Bu potansiyel savaşçı tehlikeyi devre dışı bırakmak için değerin ne olduğunu daima hatırlamalıyız. Değer terimi ekonomi ve ticaret jargonundan gelir ve fiyat teriminin eş anlamlısı olarak düşünülebilir. 

Bir fiyatın alıcının ona kendisi için atfettiği önem dışında nesnel bir değeri yoktur. Bombayı etkisiz hale getirmek için, değersizleştirmeli, onları itici hale getirmeli ve bunun yerine siyasi anayasaların temel taşı olarak nesnelliğin, kalıcılığın ve aşkınlık ilkesinin önemini yeniden keşfetmeliyiz. Prens ancak bu şekilde geri dönebilir, aksi takdirde geriye sadece misyonerlerin fanatik ve sekülerleştirilmiş kötü kopyaları, değerlerin tiranları kalacaktır.

Sizin çalışma alanınız nihilizm ve Alman romantikleri üzerine. Alman romantikleri ve nihilizm bağlamında tartışmalar size neler öğretti, neden bu konulara yöneldiniz ve bu konuların güncelliği konusunda neler söylersiniz. Çağımızın nihilist imgesi nedir? Yeniden romantik bir ruha mı ihtiyacımız var? 

Bir önceki soruya verdiğim cevap, bazı açılardan bu sorunun cevabının başlangıcını oluşturuyor. Muhafazakârlar arasında nihilizm kelimesi, bence haksız bir şekilde, neredeyse aşağılayıcı bir anlam kazanmıştır. Buna rağmen yukarıda bahsettiğim değerlerin değer kaybetmesi tam da nihilizmin ilerlemesi ve ona yer açılmasıdır. Tarihsel olarak nihilizmin açığa çıkması ve olumlanması yönünde ilerlemektedir. Muhafazakârlar belki yanlış bir şekilde bu süreci yavaşlatabilirler ama engelleyemez ve durduramazlar. Ne yazık ki muhafazakârların çoğu bu yürüyüşün kendi lehlerine nasıl işlediğini anlayamıyorlar. Mevcut değerler ilerlemeciliğin değerleridir, muhafazakâr değerlerin değil.

Gerçek muhafazakar, diğer şeylerin yanı sıra, belirli bir tarihsel dönemde az ya da çok güçlü olarak değerlendirilen çeşitli konuların keyfiliğini değil, nesnel gerçekleri (insanın temel ihtiyaçları, kendiliğinden gelişen doğa yasaları vb. gibi) savunmalıdır. Doğru bir şekilde tarihsel süreçlere içkin kabul edilen, dolayısıyla kendilerini tarihin cümlelerine bağlayan şey sosyalizmdir ve daha genel olarak Fransız Devrimi’nin (faşizm dahil) kardeş fikirleridir. Gerçek muhafazakar düşünce meta-tarihe, yani mite, dine, diğer ikisini birleştiren şiirsel kavrama atıfta bulunmalıdır.

Daha önce somut gerçeklikler düzeyini savunma ihtiyacından bahsetmiştim ve ilk bakışta tartışma bir çelişkiye dönüşüyor gibi görünebilir, ancak durum böyle değildir. Gerçekten mitik bir vizyonda, geleneksel bir perspektifte bile kavramlara ve dolayısıyla bir bütün olarak dünyayı sistematikleştirmeleri yoluyla yerleştiren insan zihnine şekil veren kelimedir. Bunlar dünyayı kuran mitin topoi’leridir; bugünün teknokratik Batı dünyası bile, statüsü yanlışlıkla bir araçtan bir amaca dönüştürülmüş olan teknoloji ve bilimin her şeye kadir olduğu mitinin çocuğudur.

Tanrı irade ve söz (logos) ile dünyayı yaratır ve yerleştirir, insan da aynı yöntemlere göre bir çömlekçi gibi dünyayı değiştirebilir ve şekillendirebilir: bu, romantik felsefe tarafından uygulanan ve daha sonra Schopenhauer ve ilk Nietzsche tarafından tamamlanan büyük hız değişikliğidir.

Nihilizm ve siyasetin romantikleştirilmesi şu sırayla ilerler: birincisi artık çökmüş olan eski değerlerin enkazını temizlemekle, ikincisi ise yeni bir yaratıcı anlatının inşasıyla ilgilenir. Bu türden bir şey zaten gerçekleşmektedir, ancak roller tersine dönmüştür: büyük ölçüde Herder ve Schiller’den beslenen felsefi postmodernizm tarafından temsil edilen hegemonik ilerlemecilik, dil felsefesinin katkısıyla sözün temel değerini ve egemenliğini anlamıştır. Ütopik, uzlaştırıcı ve sahte destekleyici özünü kaybetmemek için eski değerlerin molozları olmadan yapamamış, onları seküler bir anahtarla yeniden dönüştürmüş ve böylece dinin karargah boşluğundaki yapay ikame niteliğini geçici olarak güvence altına almıştır.

Değerlerin tiranlığının nihilizmden her şeyden çok korkmasının nedeni budur. Tanrı demekten utanmadığım gerçekliğin özü ancak nihilizm çölünün çorak sessizliğinde algılanabilir. Bu sürdürülmesi imkansız bir sahtekârlıktır. İster bilimin dinden dönmesi olsun, ister insan hakları dininin somutlaştırdığını iddia ettiği yeni Mesihsiz Hıristiyanlık olsun, hiçbir şey molozla inşa edilemez. Yeniden inşa etmek gerekir, ancak yeniden inşa etmek için molozların temizlenmesi gerekir ve muhafazakâr bir bakış açısına göre yalnızca aşkın bir ilke köşe taşı ve kiriş görevi görebilir. 

Tanrı ancak sessizlik içinde ve Hiçliğe yakınlık içinde algılanabilir. Bu Hiçlik (Nihil) koşulunda yeni şeyler ortaya çıkar .“Görünürdeki ölüm” (Sloterdijk) koşulunda yeni gerçekliklerin salt değer yargılarından çok daha güçlü bir şekilde ortaya çıkmasını mümkün kılan ifşaat (Erschlossenheit) gerçekleşir.

21. yüzyıl, önceki yüzyıllardan daha fazla ilerleme konusunda şüpheci görünüyor. İlerleme fikri, 19. yüzyılda olduğu kadar çağımızı işaret etmiyor. İlerleme fikri durumu hakkında ne söyleyebilirsiniz? Gerçekten ilerleme mi var, yoksa gerileme mi, çağımızı karakterize eden fikirler ve inançlar nelerdir?

Şüphesiz 18.yy’ın büyük Aydınlanma sarhoşluğu ve 19.yy’ın pozitivist sarhoşluğunun ardından 20.yy, ilerlemenin gerçek özüyle şiddetli bir şekilde çarpıştı. 21.yy , travmanın ardından anıları bir araya getirmeye ve ne olduğunu ve hala ne olduğunu anlamaya başlayan farkındalığın yüzyılıdır. Bir önceki cevapta da belirttiğim gibi, ilerlemecilik eski değerlerin atıklarını, molozlarını kurtarmak zorundaydı. 

Bu, çoğu zaman aynı derecede ilerici papa ve rahiplerle hemfikir olarak, Aydınlanma ve pozitivizmin büyük vaatlerinin, Tanrı ve mistik olanın kovulduğu ve geçmişin kalıntıları olarak kabul edildiği dinin vaatlerinden başka bir şey olmadığını savunan ilericilerin kendileri için bile giderek daha açık hale gelen bir şeydir. Nietzsche yaşasaydı, yanlış bir şekilde, bugünün ilericilerinin ölü Tanrı’nın kemikleri arasında saklandığını söylerdi. İlerlemeye yönelik şüphecilik artmaktadır çünkü ilerlemenin ve Aydınlanmanın seküler konumlardan yanıtlamaya çalıştığı sorular ve kaygılar, son derece teolojik ve varoluşsal nitelikte sorular ve kaygılardı. 

Aydınlanma, pozitivizm ve ilerlemecilik, bu sorunlara bilimsel ve rasyonel bir şekilde cevap vermek ve çözmek istedi, Marx yüksek sesle gökyüzünü eleştirmeyi bırakıp yeryüzünü eleştirmeyi istedi. Sorunlar çözülmedi: akıl ve bilimsel yöntem, burada ve şimdi sorunları çözmek için mükemmel araçlardır. Ruhun angajmanları ve ihtiyaçları için çalışmazlar. Babalardan miras alınan eski dini düşünce, sert ve keyfi bir şekilde babalardan alınan genç bir Batı tarafından rüzgara savrulmuştur. Batı olgunlaştıkça, her genç gibi, sonunda babalarının haklı olduğunu anlayacaktır. İlerlemenin krizi aynı zamanda Batı’nın ruhsal ergenliğinin bitişidir. Felsefi ve ruhsal olgunluğa doğru bir adımı işaret eder. Her durumda bu olgunluk uzun bir çileden sonra gelecektir.

Bugünkü siyasi hareketlerin Avrupa’da sağdan mı geldiğini, yoksa sol hala etkisini sürdürebildiğini mi görmek istiyorsunuz? Avrupa şu anda sağ mı? Avrupa’da sağın yükseldiği söyleniyor, buna ne düşünüyorsunuz? Sağ ve sol bugün ne anlama geliyor? Norberto Bobbio’nun iddia ettiği gibi hala bir sağ ve bir sol var mı?

Bu sorulara sondan başlayarak cevap vereceğim. Bugün sağ ne demek? Sağcı olmak ne anlama geliyor? Norberto Bobbio’ya göre ayrım eşitlik kavramı etrafında düşer. İlerlemecilik, Fransız Devrimi’nin oğlu olarak, Egalité’yi elde edilmesi gereken bir amaç olarak görür. Liberal düşünceye göre ise bu başlangıçta garanti edilmesi gereken bir koşul olmasına rağmen yeteneklerimize ve rekabet yeteneğimize göre ödüllendirilmektir. 

Sağ ise eşitliği, en azından siyasi düzeyde, bir sapma, sapkınlık, çelişki olarak görür. Kısacası, sol ve liberalizm her ikisi de eşitlik için pozitif bir değer içerir. Burada Bobbio, “Sağcı olmak, öncelikle, Fransız Devrimi’nden kaynaklanan hareketlerin altüst edici karakterini tanımak demektir, liberalizm, demokrasi veya sosyalizm olsun” diyen Adriano Romualdi ile aynı fikirde gibi görünüyor. 

Romualdi’nin kullandığı “altüst edici” kelimesi, bence doğru. Zaten var olan bir şeyi sadece altüst edebilirsiniz: sağcı düşünce, gerçekliği savunur ve korur. Bu anlamda, soruyu tersten cevaplarsam, Avrupa’da şu anda safları sağda olan hiçbir siyasi parti veya güç olmadığını söylerim. Elbette bazı sağcı düşünce unsurlarının yeniden ortaya çıktığı ve yer altına indiği bazı siyasi güçler var. Avrupa’da herhangi bir siyasi gücü saf bir biçimde sağcı olarak tanımlayabileceğimizden uzağız. Bu durumu, hala dikkate değer olan ilerlemecilerin gücüne değil, özellikle muhafazakarların kendilerinin yeni nihilistik bakış açısıyla tanışma eksikliğine bağlıyorum. Değerlerle ağzımızı çok uzun süre doldurduk ve şimdi onları bu kadar kolayca terk etmeyi düşünmüyoruz.

Woke kültürü hakkında ne düşünüyorsunuz, giderek tüm ulusal kültürleri zorlayan bir durum. Milliyetçi-muhafazakar hareketler, woke kültürüne karşı mücadelelerinde başarılı olacak mı? Batı’da yükselen kimlikçi hareketler ve woke kültürü arasında bir Kulturkampf var mı?

Geçen son kışın başında Bratislava’da verdiğim bir konferansta, Batı dünyasında yayılan sözde Wokizm’i Çin’deki Kültür Devrimi’ne benzetmiştim. Ortodoks Marksizmden farklı olarak, Batı dünyasında yayılan Wokizm, liberal toplumun mekanizmalarına tamamen entegre olan bir ilerlemecilik olarak kabul edilebilir. Wokizm, Mao’dan devraldığı sürekli devrim ve inatçı bir anti-din öfkesini miras alır, her ikisi de en azından kısa vadede ekonomik yöneliminin yanında mükemmel bir şekilde birleştirilebilir kavramlar. Bu garip ve birbirinden çok farklı nehirlerin olası, ama doğrulanmış birleşimi olan bu bağlamda, wokizm’i, “Yaratıcı Kaos” olarak adlandırılan, sürekli tarih yıkımı ve yeniden yapılandırmasıyla ilgili neocon doktrininin yoğunlaştırılmış ve özetlenmiş versiyonu olarak görebiliriz. Bu bakış açısından, Çin’deki anıtların ve Christopher Columbus ve General Lee’nin heykellerinin yok edilmesi arasındaki ilişki açıkça görülüyor. Aynı şeydir. 

Muhafazakar hareketler ile woke düşünce merkezleri arasındaki kültür savaşının kimin kazanacağı sorusuna nasıl cevap vereceğimi bilmiyorum. Sonunun kahramanca olmayacağına ve onu parlak bir gelecek beklemediğini söyleyebilirim. Wokizm, savaşçı ve agresif bir değerler masası olarak şekillenir, salgıladığı asit, kullandığı toplum ve güçlerin temellerini yıkar. 

Batı’nın, insanları saldırgan vatanseverliği hedefleyen katı bir yaşamın görevlerine çağıracak Rusya’ya karşı bir haçlı seferi adına hedonizmden vazgeçemediğini bugün bunu çok iyi görüyoruz. Her şeye aynı anda sahip olamazsınız. Ya wokesiniz ya da asker ve vatanseversiniz. Bu iki şey birbirine zıt. Batı wokizmi seçtiğinde zayıflığı seçiyor. Şimdi Batı siyasetçiler, kültür devrimi ve öğrenci mücadeleleri zamanında üniversiteye gidenler emekli olduğu zaman wokizmin de sonunu göreceğimizi düşünüyorum. Bu ihtiyacın bir sonucu olarak olacak, felsefi ve kültürel bir savaşın sonucu olarak değil.

Bugün toplumlardaki normal algı oldukça sarsıldı. Toplumda geçerli, objektif kuralları, normları ve değerleri bulmak zor. Özellikle aktivist azınlık grupları, normlarını genel halkın normu haline getirmek için yoğun bir şekilde mücadele ediyorlar. Bu gelişmeler hakkındaki görüşlerinizi merak ediyorum.

Kısmen, yukarıda ifade edilen düşüncelerin şu anda da geçerli olduğuna inanıyorum. Normalitenin eksikliği, norm kavramının çürümesi ve sosyal kimlikle ilgili her şeyin (hem kişisel hem de grup) ve insanlar arasındaki ilişkilerin “akıcı” bir bakış açısının yükselmesi, sona ermiş bir tarihi dönemin ürünüdür. Tüm bu prensiplerin düşüşü, 1989’daki Berlin Duvarı’nın düşüşünde Francis Fukuyama tarafından hayal edilen tarihin sonu ve ekonomist ufuktan kaynaklanır. Bu tür toplumların yetiştirdiği erkekler ve kadınlar mükemmel tüketicilerdir ancak korkunç vatandaşlar ve askerlerdir. Ufukta hiçbir tehlikenin görünmediği ABD liderliğindeki tek kutuplu dönemde yaşıyor olsaydık bu bir sorun olmazdı; ancak Batı’nın artık sınırlarında uzun bir düşman listesi var. Bütün bunları görmemiş gibi davranmak durumu değiştirmeyecektir.

Batı’yı savunmak söz konusu olduğunda tüketicilerden çok askerlere ihtiyaç duyacaktır, anlamlı fikirlerle birleşmiş vatandaşlar ve büyük aileler, yalnızca anlık fiziksel zevklerin elde edilmesine adanmış atomlara değil. Bunun farkına vardığımızda, sınırların ve normların kavramı da Batı’da yeniden hüküm sürecektir, ancak önce eski siyasi sınıfın, öğrenci protestolarının çocuğu ve ardından tek kutuplu an sırasında kendisini iktidara çimento olan, dünyayı yeni karmaşıklığı içinde çerçevelemekten aciz olan bir sınıfın emekli olması gerekmektedir. 

Dünyanın, İsrail’den Müslüman ülkelere, Çin’den Hindistan’a, Rusya’ya ve Afrika ülkelerine kadar, uygarlıklarının kimlik ve dini köklerini yeniden keşfettiği bir dönemde, Batı’nın Tanrısız, kimliksiz tek medeniyet olması ve aynı zamanda gerileyen tek medeniyet olmasının da tesadüflere bağlanabileceğini düşünmüyorum.

Solun genelde kültür ve sanat alanında hegemonya kurduğu, sağın ise bu alanlara ekonomi ve siyaset kadar yatırım yapmadığı düşünülür. Sizce de öyle mi? 

Burada daha önce tartıştığımız konuya geri dönüyoruz. Felsefi ve siyasi romantizmin mirasçısı olarak da tanımlanabilecek olan sağ, bu statüsünü unutmuş görünüyor. Paradoksal olarak bunun yerine liberalizme özgü dikte ve dogmaları içselleştirmiştir. Her şeyin ekonomik değerine göre ölçüldüğü fikri, bir insanın toplumdaki konumunun turnusol testi olarak meslek, daha az şanslı olanların önünde alaycı bir şekilde sergilenen sosyal Darwinizm, sağda kök salmış ancak özünü oluşturmayan unsurlardır, muhafazakar sağın gerçek cemaatçi ve metapolitik matrisiyle hiçbir ilgisi olmayan yabancı kabuklardır.

Bu bakış açısı karşısında kültür, sanat, felsefe ve genel olarak düşünce alanıyla ilgili her şey günümüz “sağ ”ının pek çok adamına zaman kaybı, ekonominin ve paranın maddi ihtiyaçları karşısında korkakça bir vazgeçiş olarak görünüyor. Bu durum, sağcı ebeveynlerin çocuklarını kültürel olarak eğitme becerisine sahip olmadıkları ve dolayısıyla ilerici okul tarafından indoktrine edilecekleri gibi komik bir paradoks yaratmaktadır. Bu paradigmayı tersine çevirmemiz gerekiyor. Her şey sözden ve dolayısıyla düşünceden geçer.