Claudio Mutti, Müslüman, Gelenekselci ve Avrasyacı bir İtalyan akademisyen. Eurasia Rivista dergisinin yayın yönetmenliğini sürdürüyor. Mutti, yolu birçok önemli isimle kesişmiş; yaşadığımız çağın kritik dönemeçlerine tanıklık eden seçkin düşünürlerden birisi Türkiye’de gerçekleştirilen bu ilk röportaj. Nietzsche’den jeopolitiğe, Codreanu’dan Avrasyacılığa, İslam’dan Akdeniz birliğine kadar uzanan geniş bir yelpazede konuştuk.
Türkiye’deki okuyucularımız için, sizi tanımayanlara kendinizden biraz söz eder misiniz? Nasıl Müslüman oldunuz ve Gelenekselci ekolle ilişkiniz entelektüel ve manevî yolculuğunuzu nasıl şekillendirdi? Julius Evola ve Gelenekselci okul felsefi yolunuzu nasıl etkiledi?
On beş yaşıma kadar Katoliktim. Latincenin litürjik dilden kaldırılması ve dinî ritüellerin değiştirilmesi beni kutsala yaklaşmanın başka yollarını aramaya yöneltti. Bu arayışta—özellikle Julius Evola ve René Guénon’un eserleri sayesinde—“Gelenek Üstatları” bana büyük ölçüde yol gösterdi. Evola’nın başyapıtı Modern Dünyaya Karşı Başkaldırı İslam’ı “yalnızca Yahudilikten değil, Batı’nın benimsediği diğer inançlardan da daha yüksek düzeyde bir gelenek” olarak tanıttı. Guénon’un çalışmaları ise geleneksel doktrinleri, özellikle de İslam’ı daha derinlemesine incelememde pusula oldu. Teoriden pratiğe geçerek otuz üç yaşımda şehadet getirip Müslüman oldum.
Nietzsche ve İslam kitabını yazmaya sizi ne motive etti? Nietzsche’nin fikirlerini Muhammed İkbal’in yorumlarına paralel mi ele aldınız?
Muhammed İkbal’e göre Nietzsche’nin dile getirdiği temel ihtiyaçlar, İslamî dünya görüşünde tam karşılığını bulur. Nietzsche’nin Übermensch (üstinsan) adını verdiği arketipsel figür, İslam’daki “Allah’ın kulu” kavramında yüceltilerek kemale erer. Gerçekten de İslam’ın “üstinsanı”, yani mükemmel insan (el‑insân el‑kâmil), Hz. Muhammed’in şahsında somutlaşır; Kur’an’da onun en yüce anı—İlâhî Arş’a yükselişi—“kul” (abd) olarak tanımlanır. İkbal’e göre Übermensch, kendi iradesini bütünüyle ve aktif biçimde İlâhî İrade ile özdeşleştiren kişidir.
Öte yandan Nietzsche’nin düşüncesindeki başka kavramların da İslam’da yankısı vardır. Örneğin yaşam felsefesinin merkezindeki amor fati (kadere sevgi). İslam, varlığın tamamının İlâhî Kaynak’a mutlak bağımlılığını kavrar; Müslüman kişi, evrende olup bitene güvenle teslim olur. Bu tutum bireysel sorumluluğu dışlamaz; eylemle tam uyum içindedir. Dolayısıyla İlâhî takdirin sakin kabullenişinin Allah’a duyulan sevgiye dönüştüğü yerde, bu tavır Nietzsche’nin amor fati ifadesiyle örtüşür.
Corneliu Zelea Codreanu, özellikle Demir Muhafızlar’ın kurucusu olarak Rumen tarihinde önemli bir şahsiyet. Codreanu’nun fikirleri ve eylemleri milliyetçilik ve gelenekçilikle nasıl ilişkilidir?
Halkın gelenekleriyle güçlü bir bağ kuran Demir Muhafızlar, modern anlamda bir siyasi parti değildir; dinî ve neredeyse mistik bir ilhamla harekete geçen bir akımdır. Nitekim hareketin saflarında çok sayıda Ortodoks rahip de yer almıştır. Lejyoner ahlâkı fedakârlık, kişinin kendini aşması ve halka hizmet ideallerinden beslendiği için asketik ve şövalyece olarak tanımlanabilir. Codreanu Lejyonerler İçin (Per i legionari) adlı kitabında, Lejyon’un bir “okul” ve bir “ordu” olması gerektiğini, bu okuldan da “yeni bir insan”—kahramanca niteliklere sahip bir birey—yetişmesi gerektiğini yazar. Julius Evola da Codreanu ile uzun bir görüşmesinin ardından, hareketin amacının yeni siyasi programlar değil, yeni bir insan ve yeni bir varoluş biçimi yaratmak olduğunu dile getirdi.
Jeopolitiğe ilginiz Gelenekselci düşüncenizle mi bağlantılıydı, yoksa sizi bu alana yönlendiren başka tarihî ya da entelektüel sebepler var mıydı?
René Guénon’un “kutsal coğrafya” ve coğrafi sembolizm üzerine değerlendirmeleri bana şu soruyu sordurdu: Carl Schmitt’in “modern devlet teorisinin en anlamlı kavramları sekülerleştirilmiş teolojik kavramlardır” tespiti jeopolitiğe de uygulanabilir mi? Bana göre bazı temel jeopolitik terimler gerçekten de “sekülerleştirilmiş teolojik kavramlar”dır.
Örneğin bugün jeopolitik terminolojide kullanılan Latince limes kelimesi, başlangıçta kolonilere tahsis edilen topraklar arasındaki sınırı ifade ederdi. Zamanla anlamı genişleyerek askerî yol veya imparatorluğun doğal sınırlarla belirlenmemiş hudutlarındaki tahkimat sistemi hâline geldi. Limes’in yüce koruyucusu, sınırları belirleyen tanrı Terminus’tu. Ovidius’un Terminus’a “Halklar, şehirler ve büyük krallıklar arasındaki sınırı sen belirlersin” diye hitap etmesi boşa değildir. Georges Dumézil, Hint‑Avrupa mitolojisinde Terminus’un, egemen tanrının sınırları koruma işleviyle özdeş olduğunu göstermiştir.
Eurasia dergisinin ilk sayısını Türkiye’ye ayırmıştınız. Türkiye jeopolitik çerçevenizde nerede konumlanıyor?
Yunanca‑Bizansça Anadolu (“güneşin doğduğu topraklar”) antikçağda Avrupa’nın ayrılmaz bir parçası sayılmıştır. Herodot Avrupa’nın doğu sınırını Fasis Nehri’ne (bugünkü Poti‑Batum) yerleştirir. Dante Orta Çağ’da “Avrupa’nın uç noktasını” Troya’dan İtalya’ya uzanan Küçük Asya dağlarına koyar. 19. yüzyılda coğrafyacı Élisée Reclus, Anadolu’yu aynı anda hem Asya’nın Avrupa’ya saplanmış parçası hem de güneydoğu Avrupa’nın Avrasya ana kıtasına entegre uzantısı olarak tarif eder.
Türkiye sadece Anadolu değildir; Konstantinopolis’i de içerir. Arnold Toynbee’nin “Türk‑Müslüman Roma İmparatorluğu” diye tanımladığı yapının başkenti olan bu şehir, Türkiye’yi tipik bir Avrasya devleti yapar: Hem Asya’da hem Avrupa’da toprak sahibidir. Dolayısıyla Türkiye’nin “Avrupa mı Asya mı?” ikilemi sahte bir sorudur. Gerçek seçim Avrasya ile Batı arasında yapılmalıdır.
Geliştirdiğiniz jeopolitik çerçeve, Aleksandr Dugin’in Avrasyacılık anlayışından nasıl farklılaşıyor?
Dugin’in jeopolitik vizyonuna göre, Eski Dünya—yani doğu yarımkürenin kara kütlesi—kuzeyden güneye doğru, meridyenler boyunca uzanan üç büyük “dikey kuşak”a bölünmüştür: Eurafrica (Batı ve Orta Avrupa, Arap coğrafyası, Sahra altı Afrika), Rusya-Orta Asya bölgesi (eski SSCB, Türkiye, İran, Afganistan, Hint altkıtası), ve Pasifik bölgesi (Çin, Japonya, Endonezya, Malezya, Filipinler, Avustralya). Bu “dikey” jeopolitik anlayış, Avrupa’yı Rusya’dan kesin olarak ayırır. Eurasia dergisinde Carlo Terracciano, bu görüşe karşı çıkarak Avrasya’nın aslında “yatay” bir kıta olduğunu, yani batıdan doğuya doğru, paraleller doğrultusunda uzandığını belirtmiştir. Bu coğrafi gerçeği jeopolitik dile çeviren Terracciano, Dugin’in görüşüne karşı çıkarak Manş Denizi’nden Bering Boğazı’na kadar uzanan kuzey Avrasya ovasının bütünleşmesini önermiştir. Böyle bir perspektifte Avrupa’nın Rusya ile ekonomik, siyasi ve askerî bir iş birliği içinde olması doğaldır. Aksi takdirde Amerika tarafından Rusya’ya karşı bir araç olarak kullanılacaktır. Terracciano şöyle demiştir: “Eğer hâlâ Doğu ve Batı’dan söz etmek gerekiyorsa, bu ayrım iki yarımküre arasında yapılmalıdır; yani büyük okyanuslarla ayrılmış iki kara kütlesi arasında. Bu durumda gerçek Batı, güneşin battığı yer olan Amerika; Doğu ise ışığın doğduğu yer olan Eski Kıta olur.” Dugin, Avrasya’nın ortak yazgısına dair bu “yatay” anlayışa aykırı düşen “dikey” jeopolitik tasavvuruna rağmen, Avrasya’nın Amerikan talassokrasisinin saldırısı altında olduğunun farkındaydı. Bu saldırı, sadece Amerikan siyasetinin bir bölümünün tercihi değil, doğrudan Amerika’nın doğasından kaynaklanıyordu—yani dünya egemenliğini hedefleyen bir yapıdan.
Fakat 2016 yılında Donald Trump’ın ilk seçim kampanyası başladığında, Dugin jeopolitik bakış açısından vazgeçerek esas olarak ideolojik bir pozisyon aldı. “Asıl düşman” olarak liberal küreselciliği belirledi ve “muhafazakâr” ve “izolasyonist” Donald Trump’ın başkan seçilmesini büyük bir coşkuyla karşıladı. Kasım 2016’da şöyle dedi: “Trump’ın zaferi, küresel siyasi paradigmanın çöküşünü ve aynı anda yeni bir tarihsel döngünün başlangıcını simgeliyor. Trump döneminde Amerikan karşıtlığı artık küreselleşme karşıtlığı anlamına geliyor.
Günümüz siyasi bağlamında Amerikan karşıtlığı, liberal seçkinlerin söyleminin bir parçası haline gelmiştir; çünkü Trump’ın iktidara gelişi onlar için gerçek bir darbe olmuştur. Trump’ın muhalifleri için 20 Ocak ‘tarihin sonu’ iken, bizim için yeni fırsatlar ve seçenekler için bir geçittir.” Bu yolda ilerleyerek, 3 Ocak 2020’de Dugin, Trump’a “dört yıl daha” başkanlık dileğinde bulundu (“Four more years. Keep America great”). Bu, Trump’ın General Kasım Süleymani’yi öldürmekle övündüğü günün ta kendisiydi. Bugün Dugin, Rusya ile Amerika arasında “yeni bir ittifak” öneriyor. 20 Mayıs 2025’te “Katehon” sitesinde şöyle yazdı: “Rusya’nın düşmanları Trump’ın da düşmanlarıdır ve Trump’ın düşmanları Rusya’nın da düşmanlarıdır. Aslında yeni ilişkilerimiz [yani Rusya ile ABD arasındaki] bu küreselleşme karşıtlığı temelinde inşa edilmelidir. Belki de yeni ittifakımız da bunun üzerine kurulabilir.
Avrasyacılığın ötesinde bir Akdeniz birliğini tartışmak istiyorum. Sizce böyle bir birlik mümkün mü? Akdeniz bağlamında İtalya ve Türkiye için ne öngörüyorsunuz?
Malaga’dan Sigonella’ya, İskenderiye’den İzmir’e ve Kıbrıs’a kadar NATO ve Amerika Birleşik Devletleri’ne ait askeri üslerle donatılmış olan Akdeniz, İkinci Dünya Savaşı’ndan bu yana Atlantik Okyanusu’nun bir uzantısı hâline gelmiştir; neredeyse tamamen Kuzey Amerika süper gücüne tâbi bir iç deniz durumundadır. Buna ek olarak, bir başka yabancı unsur daha vardır ki sürekli bir istikrarsızlık ve çatışma kaynağıdır: Seksen yıldır Filistin topraklarını işgal eden suç şebekesi siyonist rejim. Böyle bir durumda, bir “Akdeniz birliği” ancak ve ancak bu yabancı unsurların “mare nostrum”dan (bizim denizimiz) çıkarılmasını amaçlayan bir eylem olarak anlam kazanabilir. Ama hangi Akdeniz ülkesi böyle bir inisiyatifi üstlenebilir? Kuşkusuz bu konuda öncü rol, Akdeniz’in dört yarımadasına düşer: İspanya, İtalya, Yunanistan ve Türkiye. Özellikle Türkiye, coğrafi olarak son derece kritik bir konumda yer alır; çünkü Anadolu Yarımadası, Avrupa, Asya ve Afrika arasında doğal bir kavşak noktasında, büyük kıtasal kompleksin merkezinde bulunmaktadır.
Avrupa tarihinde İslam karşıtlığının Avrupa kimliğini şekillendirmedeki rolünü düşünürsek, sizce Müslüman bir Avrupa kimliği ortaya çıkabilir mi? Yükselişteki Avrupa sağı ile Avrupa’daki Müslümanlar nasıl bir diyalog kurabilir?
Sol, Müslüman toplulukları yozlaştırmayı hedefleyen sinsi manevralar yürütürken, sağ hareketlerin çoğunda Müslümanlara yakınlaşma yönünde gerçekçi bir istek yoktur. Batıcı (oksidentalist) sağ, ancak Müslüman bir grubun çıkarları Batı’nın çıkarlarıyla örtüştüğünde pragmatik bir yakınlık sergiler (Sovyet karşıtı Afgan mücahitleri, Yugoslavya iç savaşı vb.). Çıkarlar çatışınca çoğu sağ parti hemen İslam karşıtı pozisyona geçer.
Yine de günümüz Batı kültürünün saldırdığı ortak ahlâkî değerleri savunma zemininde bir diyalog mümkündür. Sağ bunu neden yapmıyor? Ya bağnazlık ve anlayışsızlık ya da kimlikçi demagojinin seçimde daha kazançlı olacağına dair inanç yüzünden.
Sizce muhafazakâr devrimcilik ile gelenekçilik nerelerde kesişir, nerelerde ayrışır? Bu hat laik liberalizmin ilerleyişine meydan okuyabilir mi?
“Muhafazakâr devrim” formülü Birinci Dünya Savaşı sonrası Alman çevrelerinde, düzensiz bir durumu ortadan kaldırarak normal hâli yeniden tesis etmeyi ifade ederdi. Bugün Batı uygarlığının geldiği nokta göz önünde bulundurulduğunda Avrupa’da korunacak pek az şey kaldığı açıktır.
Devrim kelimesi etimolojik olarak “geri dönüş” (revolutio) anlamı taşıdığından, modernite tarafından inkâr edilen temel ilkelere dönüşü zorunlu kılar. Böylece “gelenekçilik”, geçmiş biçimlere körü körüne bağlılık değil, yeni bir başlangıca duyulan özlem olarak anlaşılmalıdır. Bu yüzden “muhafazakâr devrim” yerine “devrimci gelenekçilikten” ilham alan bir “geleneksel devrim”i teorileştirmek daha yerinde olur.
80’lerden itibaren postmodern tutumlar büyük ivme kazandı. Sizce postmodernizm Gelenek ve Gelenekselciliğin yeniden ortaya çıkmasına zemin hazırladı mı, yoksa etkisini azalttı mı?
Postmodernite modern dünyanın aşılması değil, tam tersine onun en üst evresidir. Bu aşamada nihilizm, doğanın altüst edilmesi ve insanın teknolojikleşmesiyle doruğa ulaşır; insan aşılır, fakat yukarı değil, aşağı—“insan‑altı” düzleme—doğru çekilir. Bu yapay ve tersine çevrilmiş düzene direnmek için önce bilincimizi güçlendirmeli, her türlü aldatmacayı, baştan çıkarıcı teslimiyet tekliflerini reddetmeli, ardından da buna göre davranmalıyız.
Modernitenin bu zirvesi, paradoksal biçimde geleneğin yeniden doğuşunu zorunlu kılar; çünkü geleneksel ruhtan, gerçek olmayan bir dünyaya boyun eğmeyi reddetmek için gereken güç doğar.
Anılarınızı yazmayı düşünüyor musunuz?
Seksen yaşına yaklaşmışken Bir Seksenlik Yaşlının İtirafları başlıklı hatıralarımı kaleme almam gerekebilir. Ne var ki bu başlık altında bir kitap zaten mevcut: Ippolito Nievo 1857‑1858’de bu adı taşıyan eserini yazmıştı.