Fantastik edebiyatın önemli ismi Tolkein ile Gelenekselçi düşünce önde gelen ismi Evola ilk bakışta birbirinden uzak gibi görünse de, Gianfranco de Turris’in entelektüel serüveni bu iki alan arasında anlamlı köprüler kuruyor. Turris ile Tolkien ve Evola’nın kesişim noktalarından fantastiğin “seküler mit” oluşturma potansiyeline, dijital çağın mitopoietik etkilerinden Tolkien’in İtalyan sağındaki yerine kadar birçok konuyu ele aldık.

Kısaca kendinizi tanıtabilir ve fantastik edebiyata ilginizin nasıl doğduğunu anlatabilir misiniz?

 Kendimi kısaca tanıtmak, 1961’de başlamış ve 60 yılı aşkın süredir yazan, yayımlayan, çalışan bir kişi için biraz zordur; arkamda sayısız deneyim biriktirdim. Şunu söyleyebilirim: İtalya’da yüzlerce cildin (Julius Evola’nın tüm eserleri dâhil) edisyonunu hazırladım, çoğuna önsöz yazdım; bilimkurgu ve okült kitap dizilerini yönettim; hem basılı basın (gazeteler ve dergiler) hem de İtalya’da radyo ve televizyondan sorumlu kamu kurumu olan RAI’de gazetecilik yaptım, 25 yıl boyunca Radyo Gazetesi’nde çalıştım ve kültürel programlar tasarlayıp yönettim; yirmiden fazla deneme ve anlatı kitabı yazdım; şu anda İmgelem’e adanmış bir dergi yönetiyorum ve artık hatırlamadığım daha pek çok şey yaptım…
Fantastik edebiyata olan tutkum hep vardı: Küçük bir çocukken Emilio Salgari yerine Jules Verne okumayı tercih ederdim ve bu böyle tüm hayatım boyunca sürdü; 1957’de Piero Pieroni tarafından Vallecchi için hazırlanan Destinazione Universo bana hediye edildiğinde daha da alevlendi, sonra da yıllar sonra, lisede 16 yaşındayken öyküler ve makaleler yazmaya başladığımda somutlaştı. Nedeni, çoğu kişi için olumsuz bir olgu olan, sözde “gerçeklikten kaçış”tı: Çevremdeki dünyayı küçük yaşlardan beri hiç beğenmiyordum ve daha iyisini aradım; bu ise hiç de ayıplanacak bir şey değil, nitekim Tolkien de Hobbit 1937’de yayımlandığında kendisine yöneltilen eleştirilere yanıt olarak kaleme aldığı Sulle fiabe (Masallar Üzerine) denemesinde bunu açıkça anlatır.

 Ayrıca, beni ve ömür boyu arkadaşım ve meslektaşım Sebastiano Fusco’yu özellikle ilgilendiren şey, bilimkurgu ve fantastik edebiyatın artık B Sınıfı ya da hatta Z Sınıfı edebiyat olarak görülmemesi için seviyesini yükseltmekti; bunu başarmak için 1970’lerde Roma’daki Fanucci yayınevi için yarattığımız “Futuro” ve “Orizzonti” dizileri adına romanlara ve bizim hazırladığımız antolojilere önsöz olarak konmak üzere, basit kısa girişler değil, yüz kadar deneme yazdık. Bu metinlerde ilk kez İtalya’da, eserleri yorumlamak ve değerlerini ortaya koymak için sembolik yöntemi kullandık; yani Mircea Eliade, Joseph Campbell, Julius Evola, René Guénon, Otto Rank ve diğer düşünürlerin sistemlerinden türetilmiş olan yöntemi. Bu, o zamana dek İtalya’da o düzeyde hiç yapılmamıştı ve şaşkınlık yarattı ama aynı zamanda tuhaf bir şekilde “politik” nitelikte pek çok eleştiri aldı… Yine de kırk yıl sonra, İmgelem edebiyatını bütününde “gerçekçi” olanla aynı takdir ve kabul düzeyine getirme hedefimize ulaştığımızı söyleyebiliriz. Nitekim geçtiğimiz yıllarda bu denemelerimizin “en iyilerinden” oluşan birkaç cilt yayımlandı.

Sizin yolculuğunuz Julius Evola ile nasıl kesişti ve Gelenekselciliğin önemli ismi akımın bir temsilcisi Evola’nın fantastik edebiyata yaklaşımı nasıldı?

Bu sorunun temelinde, benim fantastik edebiyata olan eşzamanlı ilgim ile Evola’nın şahsında cisimleşen gelenekçilik arasında bir bağa dair örtük bir talep yatıyor, bu durumla sık sık karşılaştım.
Eserlerini 1968-69 yıllarında Edizioni Mediterranee tarafından yeniden basılmaya başlanınca keşfettim, zira daha önce neredeyse bulunamıyorlardı, ve adeta çarpıldım. Ardından Adriano Romualdi beni evine götürdü ve onunla şahsen tanıştım; o beni sevdi ve ben de esasen, yaşamının kalan yılları boyunca, yani 1974’e kadar, onu en çok röportaj yapan kişi oldum. İlk röportaj 1970’te yayımlandı, sonra diğerleri geldi (hepsi bir ciltte toplandı) ve bu röportajlar onu belirli bir çevrede tabiri caizse “popülerleştirdi”; aksi halde, her zaman en iyileri olmayan, çoğu zaman —bunu saklamadan söylüyorum— at gözlükleri takan ve onu “kendi malları” gibi görmeye eğilimli sadık takipçilerinin gettosunda kalacaktı.
Peki benim açımdan fantastik ile nasıl bir bağ var? Özünde, her zaman söylediğim gibi, Evola’nın eserlerinde, en iyi fantastik edebiyatta —yani sözde “kahramanlık fantazyası”nda, sagalarda, epikte— bulunan (ve bulduğum) değerleri yeniden keşfettim; buradaki bağlantı, altını çiziyorum, değerler düzeyindedir ve kesinlikle konu düzeyinde değildir (örneğin Yüzüklerin Efendisi’nde ifade edilen değerlere bakın).
Evola’nın fantastik olana yaklaşımı çok özeldi: onu ilgilendiren şey türün kendisi değil, yalnızca sembolik bir değeri veya ezoterik ya da okült bir içeriği olan edebiyattı. Örneğin ona Lovecraft okumayı denettim ama hiç etkilenmedi, çünkü ona göre Lovecraft bu arka plana sahip değildi; buna karşılık Gustav Meyrink’e son derece ilgili ve tutkundu, çünkü Meyrink bunu eserlerinde her zaman kullanıyordu, hem okült hem fantastik bir arada. Nitekim onu 1940’larda İtalya’da çeviren bizzat kendisidir. Bu ilgi zamanla da sürdü; öyle ki, benimle birlikte Meyrink’e adanmış Cahier de l’Herne cildine katkıda bulunmamı istedi, her ne kadar kitap ancak onun ölümünden sonra yayımlandıysa da, yanlış hatırlamıyorsam.

Sizce çağdaş fantastik edebiyat gerçekten bir “seküler mit” inşa ediyor mu ve bu yeni anlatı ile geleneksel dinsel mitler arasında hangi farkları görüyorsunuz?
 “Fantastik edebiyat” tanımı bugün özellikle çok genel bir kavramdır ve her şeyden biraz içerir, en garip ve birbirinden en heterojen şeyleri barındırır. Sizin söylediğiniz gibi bir “seküler mit” inşa edebilmek için mevcut olandan çok daha yeknesak ve tek yönlü bir fantastik edebiyat gerekli olurdu. Bu yüzden, sözünü ettiğiniz “seküler mit”i gerçekleştirebileceğine inanmıyorum ve bu nedenle geçmişle bugün arasındaki fark tam da bu iki sıfatta yatıyor: bugünün seküleri, dünün dinselinin karşıtıdır; dolayısıyla “seküler bir mit” ancak dünya fantastik edebiyatının ortak temelleri, ortak perspektifleri, ortak amaçları —basitçe dolaylı da olsa, açıkça ifade edilmese bile— olması halinde gerçekleşebilir ki bana kalırsa böyle bir şey yoktur; çünkü üretildiği her ülkede tamamen bağımsızdır ve İngilizce fantastik edebiyat, Fransızca ya da Almanca veya hatta İtalyanca olandan çok farklıdır; ayrıca İtalya’da yayımlanma alanları son derece kıttır.
Paradoksal olarak, az önce söylediğim şey tam tersine de bir kanıt bulabilir: Edebiyatın başaramıyor gibi göründüğü şeyi bir bakıma sinema, destansı bir tonda geniş kapsamlı hikâyeler ve sembolik temellerle, yani sagalarıyla başarmıştır: Star Trek’i düşünüyorum ama en çok da Guerre Stellari’yi (Yıldız Savaşları), ki tesadüf değildir, din bilimci Joseph Campbell’ın kuramları ve fikirleri bu yapımın arka planında vardır. Yıldız Savaşları çoklu üçlemeleriyle en az iki ya da üç nesil izleyiciyi etkilemiştir; bu, edebiyat için düşünülemez bir sonuçtu. Elbette J.R.R. Tolkien’in devasa külliyatı bir yana; o bütünüyle bir kozmogoni gibi sunulur ve profesörün niyetinde, ülkesinin yoksun olduğu bir kurucu mite hizmet etmeliydi. Kim bilir, belki de bahsettiğiniz “seküler mit”e benzer bir şeydir bu…

Yüzüklerin Efendisi önce hippi gençler tarafından benimsendi, bugün ise daha seküler kitlelerce beğeniliyor: Nasıl oluyor da Katolik ve muhafazakâr bir yazar olan Tolkien, bu kadar farklı okurlarda karşılık bulabiliyor?

Tam da sizin kullandığınız sözcük yüzünden! Ama onu kökenindeki Yunanca anlamıyla düşünmek gerekir: “katholikos” “evrensel” demektir; bunu yıllar boyunca sık sık hatırlattım. Tolkien herkes tarafından tam da evrensel bir yazar olduğu için beğenilir; evrensel temaları ve değerleri işler ve kitapları otuz kadar dile çevrilmiştir. Bu da, yalnızca “Batılılara” hitap etmediği anlamına gelir. Onun karakterlerinde, kişi neye inanırsa inansın, herkes kendini bulabilir. Boşuna “benim zavallı kültüm” diye yakınmamıştı!
Bu vesileyle şunu da belirtmek gerekir: Tolkien’in başyapıtı İtalya’da yayımlandığında, artık yarım yüzyılı aşkın bir süre önce, 1970’te, ilerici kültür tarafından —Umberto Eco’nun öncülüğünde— saldırıya uğradı. Bir dizi gerekçeyle: Ortaçağı andıran bir çağda geçtiği için değerler bakımından karanlıkçı kabul ediliyordu; ayrıca sağcı olarak görülen Rusconi adlı bir yayınevinden çıkmıştı ve Alfredo Cattabiani, Quirino Principe ve Elèmire Zolla gibi sağcı kabul edilen entelektüeller tarafından yayıma hazırlanmıştı. Walter Pedullà adlı bir entelektüel, Rusconi çevresinde “karantina hattı” oluşturmak gerektiğini bile söylemişti…
Bu, adına “önleyici ateş” diyelim, birçok kişinin sonradan tanıklık ettiği gibi, solcu gençlerin kitabı gizlice okumak zorunda kalmasına, sağcıların ise onu “benimsemesine” yol açtı —ben hep bu terimi kullandım; kesinlikle “araçsallaştırmadılar” çünkü insan kendini onda bulduğu şeyi araçsallaştıramaz— hem bir macera hikâyesi olarak hem de bir mit ve sembol olarak. Öyle ki, on yılın sonunda yazları Hobbit Kampları düzenlediler; bunlar, o dönemde suçlandıkları gibi paramiliter kamplar değildi ve öyle olmadığı kanıtlandı. Ve kısa süre öncesine kadar aktif olan “La Compagnia dell’Anello” (Yüzük Kardeşliği) adlı bir müzik grubu doğdu. O dönemki genç sağ, Tolkien’in imgeleminden o kadar etkilenmişti ki…

Sizce Yüzüklerin Efendisi sembolik olarak İkinci Dünya Savaşı’nı, Katolik teolojiyi mi temsil ediyor, yoksa başka bir şeyi mi? Hangi yorumu daha ikna edici buluyorsunuz ve neden?

Yüzüklerin Efendisi her zaman kapsamlı yorumların konusu olmuştur, ama her şeyden önce yazarın kendisi İkinci Dünya Savaşı’na dair bir alegori olduğunu reddetmiştir; örneğin Sauron’un Stalin olduğu gibi bir hipotez birileri tarafından öne sürülmüştü. Genellikle roman, çok sıradan bir şekilde, İyilik ile Kötülüğün mücadelesi olarak değerlendirilir, ama bana göre —her zaman dediğim gibi— durum böyle değildir: Özünde, olumlu güç ile olumsuz güç, pozitif iktidar ile negatif iktidar arasındaki somut ve sembolik karşıtlıktır (Tolkien ne bir anarşisttir ne de bir liberaldir). Bunlar, eserin ana karakterleri aracılığıyla temsil edilir ve bu muhtemelen, Lester del Rey’in “dünyanın en uzun masalı” dediği eserin sonuçlarında, çatışan iki gücün ilişkisi ve Tolkien’in kullandığı semboller (örneğin iki kule) ve ana karakterlerin yaptıkları seçimlerle daha iyi anlaşılır.

Evola ve Tolkien üzerine yazdığınız kitabınızda hangi ortak temalar en güçlü şekilde ortaya çıkıyor ve aralarında doğrudan ya da dolaylı etkileşim olduğuna dair işaretler var mı?

Evola ve Tolkien’den daha farklı iki insan bulmak zordur; insani açıdan da ideolojik açıdan da ve esasen siyasi açıdan da. Ancak, kitabımda vurguladığım tek bir bakış açısıyla birleşiyorlardı: antimodernlik; bu, her birinde kendi kişisel özelliklerine göre tezahür ediyordu. Her ikisi de makinizme, teknolojiye, kitle uygarlığına, özellikle kitlesel turizme ve doğanın yok edilmesine karşıydılar. Şimdiye kadar bu noktaya dikkat çekilmemiş, vurgulanmamış ve yorumlanmamıştı; herhalde iki yazarın arasındaki büyük farklılık nedeniyle. Bunu ilk kez ben, çok kesin referanslarla yaptım. Ancak buna rağmen, çalışmam hem bir tarafın hem de diğer tarafın “ortodoks” çevrelerinde eleştiriler ve sık sık öfke uyandırdı. Kim bilir hangi gizli nedenle…
Eğer “etkileşim” ile ilişkiler, bağlar ve benzeri şeyler kastediliyorsa, cevap olumsuzdur. Bildiğim kadarıyla, çağdaş olmalarına rağmen (biri 1973, diğeri 1974’te, bir yıl arayla öldü) aralarında hiçbir türden temas olmadı; Tolkien ünlü İtalya seyahatini yapmış olsa bile tanışmadılar ve hiçbirisi diğerinin eserlerini okumadı.

Sizce çağdaş İtalyan sağ politikası, hem sembolik hem de ideolojik düzeyde Tolkien ve Yüzüklerin Efendisi’nden etkilenmiş midir?
Daha önce soruna değindim ve 70’ler ile 80’lerdeki İtalyan sağının Tolkien’i nasıl “benimsediğini” —hep bu terimi kullanırım— ve ondan etkilendiğini anlattım; ama artık yarım yüzyıla yakın bir zaman geçti, bugünün sağı dünkü sağ değil. Elbette kitap, yazarı ve temsil ettikleri manevi değerler, sonraki sağ için de bir referans noktası oldu ve hatırladığım kadarıyla, mevcut İtalya başbakanına da bu husus hatırlatıldı; ama bu geçmişte kalan bir şey. Bugün, 2022’de iktidara gelen sağın bu metapolitik öğretileri unuttuğunu ve özellikle orta kademelerde çok az ideal ile yönettiği pratik iktidarla daha çok meşgul olduğunu üzülerek söylemeliyim. Elbette iktidarın yönetimi, belirsiz ideallerden ziyade somut olgulardan oluşur; ama arkasında her hâlükârda başka bir şeyler olmalı, değil mi?… Neyse ki mevcut hükümetin bazı üyeleri bunu taşıyor ve tam da bu nedenle muhalifler tarafından hedef alınıyorlar. Umarım dayanırlar…

Son olarak, dijital çağda fantastik edebiyatın mitopoetik potansiyelinin gelecekte nasıl evrileceğini düşünüyorsunuz?

İşte, dijital çağ. Bu anahtar sözcük, çünkü çok sofistike bir teknoloji olsa da dijital olan her hâlükârda bir teknolojidir ve o, fantastik olanı —fantastik edebiyatı özellikle değil, onun çoklu yönlerini— nasıl etkileyecek? Nasıl etkileyecek, nasıl manipüle edecek, nasıl yönlendirecek? Ve yazarların, çizgi roman çizerlerinin, illüstratörlerin, yönetmenlerin, film ve televizyon dizisi senaristlerinin yeni referans noktaları neler olacak?
Bir taraftan bildiklerimizi düşünelim: süper kahraman filmleri ve benzerlerinde, genel olarak bilimkurgu ve fantastik filmlerde yapay zekâ sayesinde, yani dijitalin sayesinde, daha önce hiç görülmemiş şeyler yapılabildi. Ama öte yandan, gerçekte hiç yaşanmamış olayların, gerçek kişilerin başrolde olduğu halde, sıfırdan, ama gerçeğe uygunmuş gibi yaratılabilmesi de söz konusu: Örneğin yıllar önce Donald Trump’ın henüz başkan değilken tutuklanması, ve şimdi de ABD Başkanı Trump’ın selefi Barack Obama’nın tutuklanmasını sağladığına dair uydurulan şey… Her şey çok gerçek görünüyor ama aslında dijital seçeneğin sayesinde tamamen sahte.
Sizin “mitopoietik potansiyel” diye adlandırdığınız şey dijitalin darbesine dayanabilecek mi? Yoksa manipüle edilip değiştirilecek mi? Tek dileğim, “mitopoietik potansiyelin” —ki bu insanlığın bir mirasıdır— bozulmadan sürmesi; yüzyıllar boyunca ortaya çıkan yeni kültürlere uyum sağlayarak değişimlere nasıl direndiyse öyle sürmesi. Ama, anlaşıldığı üzere, yeni ortamın temel bir farkı var: Dijital özü gereği maddesizdir ve esasen her şeyi yapabilir. Öncesinde yoktu ve şimdi merak ediyorum: neredeyse kimsenin doğrudan farkına varmadan, “mitopoietik potansiyeli” olumsuz yönde etkileyebilir mi?
Benim için bu, insanı insan yapan zihinsel evrenin, dijital teknolojinin her şeye kadirliğine karşı direnip direnemeyeceğine dair kaygı verici bir şeydir…