Karatani’den iktibas ettiğiniz ifadelerle soracak olursam “orijinal din” nasıl oldu da “tarihsel din” tarafından domine edildi?

Orijinal din çok başka bir şey. Dinlerin nazil olduğu orijinal momentler var. Momentum, bir müdahele anı. Her dinin nazil oluşu tarihe müdahaledir. Sadece tarihle açıklayamıyoruz onu. Orada metafizik bir iddia giriyor işin içine. İnananlar açısında bu ilahi bir müdahaledir. Ama bir tuhaflık var. Bu genellikle biraz göz ardı ediliyor.

126 bin peygamber geldiyse eğer yeryüzüne ve artık gelmeyecekse, yeryüzünün hâli pür melali buysa çok umut kırıcı bir tablo var. Çünkü bu, 125.999 defa bu iş düzelmemiş demek. Bu müdahaleleri biz boş çıkarmışız.

Herhâlde son peygamber müjdesinin altında yatan espri bu olsa gerekir. “Bu kadar peygamber gönderdim, beceremediniz. Son bir tane gönderiyorum. Ekmel olanı, en mükemmel olanı gönderiyorum” diyerek Rab, bir daha peygamber göndermemek karar-ı ilahisinde bulunmuş.

Müdahale ettiği şeylere bakıyorsunuz: Öldürmeyeceksin, zina yapmayacaksın, faiz almayacaksın, narsisizmden uzak duracaksın, verici olacaksın gibi birçok öğütler ve yasaklar var. Bunlar çok karmaşık konular değil. Cetveli çıkartılabilir bunların, çünkü yalındırlar.

Ama insanlığın tarihi bunun tersi istikamette olmuş. Öldürmüş, zina etmiş, hırsızlık da yapmışızdır. Mesela tekmil dinlerin müşterek yasağı olan faiz sistemini de çok rahat işletmekte; hatta bunu olağan bir şey olarak görmekteyizdir.

Kur’an-ı Kerim nazil oldu. Gel gör ki İslam tarihi, İslamiyet’in büyük ölçüde orijinal birtakım niteliklerinin en hafif ifadeyle göz ardı edildiği, daha ağır ifadelerle aksinin yapıldığı hatta yer yer çiğnendiği bir tarih olarak tezahür etti. Şimdi bu durumu açıklamak zorundayız. İyi de neyle açıklayacağız bunu? Gönderilen mesajla açıklayamayacağız. Bu bir kere büyük bir hadsizlik, kendini bilmezlik olur. Bunu gene bizim yapıntımız olan tarihle açıklayacağız.

Karatani’nin tarihsel din dediği de bu. Orada bütün o mesajlar, doğrultular, istikametler vesaire bambaşka yerlere gidiyor. İktidar ilişkilerinin içinde, günlük hayatın sayısız ihtiyaçları üzerinden yeniden yorumlanıyor. Devlet, siyaset, kurumlar ve ekonomi yorumluyor. İnsan yapıntısı hangi tarihsel yapı varsa o âdeta kendine göre yeniden bir din oluşturuyor. Ve bunun önü alınmıyor, alınamıyor.

Bu durum, Hristiyanlık, Yahudilik için olduğu kadar, İslamiyet, Budizm, hepsi için geçerli. O yorumlar dairesi dinin nasıl tarihselleştiğini gösteriyor zaten bize. Ortada metinler var. Metin sıhhati açısından İslam en sağlam din gözüküyor. Onca İncil yazıldı, ama hangisi hakiki İncil’dir bilmiyoruz. Tevrat’ın büyük ölçüde tahrif edildiği söylenir. Bizimki sabit bir metin ama metin hayata intikal ettirilirken orijinal doğrultularından sapma var. Büyük sapmalar var. Bunlar da zaten olağanlaşıyor ve din zannediliyor.

Öyle olağanlaştırılmış sapmalar var ki. Zaten vahim olan da bu olağanlaştırmalar. Dinde böyledir, deyip çıkıyoruz işin içinden. Her şey sorunludur. Onun için ilahiyatçılar böyle kızgın davranmakta bir yere kadar haklıdırlar. Metinlere bakıyorlar, hayata bakıyorlar, hafazanallah. Aradaki açık muazzam. Sapmaların ise sonu yok. Sadece kızıyorlar.

Bir de avamlaşma var.

Din avama intikal ettiği nispette avamileşir. Seçkinlerin elinde ise seçkinleşir. Yorumdur hepsi yani. Orijinaliyle tutarlıdır ya da değildir, bunun hakkında zaten ilahiyatçılar konuşuyorlar.

Avamlaşma dediğimiz hikâye aslında paganlaşmadır. Cahiliyedir bizdeki karşılığıyla. Nedir onun özelliği? İnandığınız şeylerin bu dünyada karşılığını almak isterseniz bir menfaate iz düşürürsünüz. Mesela tarlanızı ekeceksiniz, bu noktada yağmur tanrısı ihtiyaç olarak doğabilir. İşte ona bir put yaparsınız, taparsınız. Bu, karşılık almak istemektir.

Avami dinin en büyük özelliği potansiyel olarak, hatta bence aktüel olarak birtakım karşılıklara isabet etmesidir. İhtiyaçlardan zuhur eder onlar.

Onların da bir masum tarafı yok değildir. Vardır, ihtiyacı var. Bereket tanrısına ihtiyaç var, çünkü kıtlık oluyor. Tabiat birtakım sürprizler çıkarıyor. Onu aşmak için tutunacak bir şey arıyor insanlık. Avami din böyledir. Hristiyanlar da avam düzeyinde böyle bir Hristiyanlığa inanırlar. Ermişler, azizler, mucizeler vardır. Bunu Yahudilikte de görebilirsiniz. İslamiyet’te de görebilirsiniz.

Burada kitabın hakikatiyle, hayatın hakikati arasında bir fark ortaya çıkmıyor mu?

İşte bu aşılamıyor. Hayatta çok somut belli ihtiyaçlar, beklentiler, işler var. Toprak işlenecek, aletler yapılacak, makinalar üretecek. Bir ulaşım ihtiyacı var, şuradan şuraya gidilecek. Yeni ihtiyaçlar, yeni beklentiler üretiyor hayat. Dolasıyla metni sabitleyemiyorsunuz. Metnin tarih üstü bir iddiası var. Ama tarihselleşiyor.

Adamın çocuğu olmuyorsa, ona istediğimiz kadar “Türbelerden umut bekleme. Allah’tan iste” diyelim. “Oraya buraya gitme, türbelere gitme, buralarda şifa yok” desek bile gidecektir adam. Allah’tan istediği olmadıysa ne yapacak? Allah vermediyse peki deyip kabul etmeyecek. Başka yerlerde acaba bunu telafi edebilir miyim diye bakacak. Tıp cevap veremiyorsa, Allah’tan isteyip de, Allah vermemeyi hayırlı görüp vermiyorsa tatmin olmuyor. Yani bu bana verilmediğine göre bunda bir hayır vardır deyip çekilmiyor köşesine.

Avamın dünyasında durum budur. Daha ileri bir soyutlamaya gidemez. Gitse zaten avami hâller ortadan kalkar. Yunus Emre bir soyutlama yapar ve “Bana seni gerek seni” der. İşte bu bakış hakikaten orijinaliyle bire bir tutarlıdır.

Ama bunu ben yapamam, illa bir karşılık isterim. Veya Bakkal Ahmet Efendi yapamaz. Soyutlama içerisinde onunla bir bağ kurmak, yüksek bir ruh olgunluğu, yüksek bir akıl yürütme gerektirir ki zordur.

Peki günümüz dünyasında bu üretim ve tüketim ilişkileri içerisinde Yunus Emre’nin çıkma ihtimali var mı?

Vardır tabii ama tek tük. Yaygın bir insanlık durumu olarak tezahür edebilmesinin önünde çok büyük engeller var. Evvela günlük hayat iktidarları var. Küçük küçük topluluklar üzerinde gerçekleştirilmiş iktidarlar. Cemaat iktidarı, devletin iktidarı, ekonomik iktidarlar, paranın gücü. Bunlar haydi deyip çöp tenekesine atılamıyor.

Modernlik öncesinde biraz daha orjinaline yakın hâller vardı. Kanaat, başkasını düşünmek, enaniyet duygusunun yenilmesi, bir derece vardı. Geleneksel dünyada bunlar mükemmel oluyordu, demiyorum. Orada da devlet ve iktidarlar vardı.

Ama modern dünyada orijinaline sadık dindarane bir hayat sürdürmenin önünde eski dünya ile mukayese kabul etmeyecek büyük engeller var. Dinleri orijinal hâliyle yaşayanlar muhakkak ki vardır ama bunlar modern hayatı karakterize etmiyor.

Yunus Emre çok özel. İktidar ilişkilerinin dışında Müslüman bireyi tanımlıyor. Belli ideal tipler ilham verici olmalıdır. Bazı tarikatlarda görüyorum, -tenzih ederim birçoğunu da- mürşit-mürid ilişkileri bir tuhaf. Tasavvufun içinde o Melami damar aslında bunu reddediyor. Akşemseddin iktidarla uzlaşırken, Bıçakçı Ömer Dede bunu reddediyordu. İktidar ilişkilerinin dışında kalıyor; beşerî ilişkilerini daha eşitlikçi düzeyde, yani sivil bir sofrada, muhabbet sofrasında yürütüyordu. O sofralarda biri konuşuyor, öbürü dinliyor değil, bizzat hayatıyla örnek olan insanlar çıkıyor. Asıl dersleri odur onların, nutuk atmak değildir. Duruş ve davranışlarıyla ilham veren insanlar var bu muhitlerde.

Ben mutasavvıf değilim, derviş değilim. O yola yakın durdum. Tanımak istedim. Bana çok ilgi çekici geldi. Ve çok az sayıda olmakla birlikte, hakikaten çok düşündürücü örneklerle karşılaştım. Hakikaten erdemli, icabatına göre yaşayanlar vardır ama bunun yaygın bir tarafı yok.

İnsanların metinlerin içine doğduğunu vurguluyorsunuz birçok kez. Günümüz dünyasında insanlar görüntüler ve ekranların içine doğmuyorlar mı? Artık metnin yerini görsel olan almıyor mu?

Temsillerine doğuyor. Ama orada büyük sürprizler var. Çünkü artık onlar bir şeyi temsil etmiyorlar, kendilerini temsil eder hâle geldiler. O hakikaten büyük bir kırılma.

Nasıl?

Baudrillard söylüyor onu, simulasyon ve simulakr. Çok katmanlı problemler onlar.

Bugün baskın olanın, görüntülerin hâkim olduğu bir kültür olduğunu düşünmüyorum. Daha şifahi bir kültür var. Görüntüler üzerinden konuşuyoruz. Yani biz sözel / şifahi dönemi yaşıyoruz. Konuşur gibi yazıyoruz. Öyle edebiyatlar daha çok satıyor. Görüntülerle konuşuyoruz. Cep telefonu, Facetime’lar nasıl oluyor? Twitter aslında yazılı gibi gözüküyor değil mi? Bir konuşma kültürü o. Onun için günümüzde din bir gevezelik meselesi oldu. Çok spekülatif ve müthiş bir gevezelik network’u. Kontrolden de çıktı. Eskiden bir durulur, ehline soralım, denirdi. Şimdi herkes ehliyet kazandığı için herkes yazar, filozof, düşünür, herkes her şeyi çok iyi biliyor.

Bu kadar çok konuşarak bir yere varılmaz. İş kontrolden çıkar. 1990’larda Duvar yıkılırken açık toplum savunucuları, “Her şey konuşulacak ve hiçbir şey eskisi gibi olmayacak” derlerdi. Doğru ama tersinden, eskisinden beter olacak çünkü. Her şey böyle bir konuşma diyaresine, ishaline falan dönüşürse konuşmanın da bir yerden sonra anlamı kalmıyor. Refleks hâlinde herkes konuşuyor. En sonunda diyoruz ki ağzı olan konuşuyor.

Hâlbuki ne bekliyorduk? Açık toplum olacak herkes konuşacak ve hakikatin üzerindeki örtü kalkacak. Böyle bir şey olmadı. Tam tersine hakikat anlamını kaybetti. En sonda açık toplum post-truth topluma dönüştü, dediğimiz bir noktaya geldik. Bu kadar konuşmanın da bedeli bu oldu. Bu kadar konuşmanın getirdiği bir sorumsuzluk var.

Herkes konuşarak sorumluluğundan kaçıyor. Feridüddin Attar’da geçer. Derviş mürşidine sorar; “Hocam ne olur, bana şu tasavvuf ne demek söyleyin.” O da şöyle cevap verir: “İşte bu soruyu sormamandır. Tasavvuf bir hâl ilmidir; bir kal, dedikodu ilmi değildir” der. Şimdi ilahiyatçılar konuşuyor. Bileni, bilmeyeni, yarı bileni, tam bileni herkes konuşuyor.

İnsanlar, dinî konular başta olmak üzere televizyon izleyerek, sosyal medyadan beslenerek bilgilendiğini düşünüyor. O insanları dinlediğiniz zaman size söyledikleri tek bir şey var: Bu zamanın ihtiyacı bu.

İyi mübarek olsun. Ona bir itirazım yok. Bunların yasaklanması gerektiğini söylemiyorum. Tüketim kültüründe din de tüketilir. Bunu aklımızın bir tarafına yazmamız lazım. Çünkü tüketilmeyen hiçbir şey kalmaz. Her şey metalaşır, değişim değerine sokulur. Bu, büyük bir içerik kaybıdır. Bu, büyük bir muhteva kaybıdır. Bunu yaşıyoruz.

Mesela ramazanı düşünelim. Ramazan tefekkür, murakabe ayı, insanların biraz elinin ayağının çekildiği, dünya nimetlerinden belli mesafede kaçınıldığı bir ay olarak tasavvur ediliyor, böyle tavsiye ediliyor. Bu ayı böyle geçirin diye bir kutsal emir var arkasında. Biz ne yapıyoruz?

Şölenler veriyoruz, eğlenceler yapıyoruz, iyice dışa açılıyoruz. İftarlarda yiyoruz, içiyoruz. Gerçi bu durum, son zamanlarda biraz dengelendi ama genel olarak böyle bir durum var.

İlahiyatçılar için müthiş bereket ayı ramazan. Sabahtan akşama din konuşuluyor. Herkes konuşuyor, anlatıyor. Tüketiyoruz işte.

Hâlbuki çok basit bir şey söylemesi gerekir: “Beyler susalım, tefekkür edelim, murakabe yapalım, sonra konuşuruz.” Ama çıkıyorlar, din şöyle, din böyle, boyuna konuşuyorlar. Bazıları Evanjelik show business bozması iğrenç programlar. Maalesef belediyeler de bunları destekliyor. Rant alanı. Kimse de buna engel olmuyor.

Popüler din dili ve ekran dili ne anlama geliyor? Televizyona çıkan birçok ilahiyatçının metafizik nosyonu olmadığını, olsa bunun yüzlerine yansıyacağını söylemiştiniz.

Hâlbuki merhamet hayatla yüzleşmenin ürünüdür. Merhamet yolunda daima hayatla beraber olmak zorundayız.

Tüketim, müşteri ilişkisi. Bazıları için PR, bazıları için yatırım. Ramazan ayında bu kadar konuşulmaz. Konuşulan başka zamanlar vardır, mesela cuma. Ramazan ayında susulur benim bildiğim. Geleneğin de yorumu bu doğrultudadır. Ama biz tam tersine onun muhtevasını azaltmak için onu böyle bir tüketim meselesi hâline getirmişiz. Konuşarak tüketiyoruz.

İlahiyatçılar metinlerin içindeler, hayatın içinden gelmiyorlar. Metin bağımlı düşünüyorlar, işleri ve formasyonları bu. Sonra dönüp hayata baktıkları zaman, bir sürü ayrılık, çelişki ve yanlış görüyorlar ve kızıyorlar.

Bu gerilim dolasıyla nur kaybına uğruyorlar. Suratları falan devamlı asık, kavgalı, yer yer çok gaddar konuşmalar yapıyorlar.