Son dönem edebiyatımızın güçlü kalemlerinden Ömer Fikret Oyal ile Ernst Jünger üzerine konuştuk. Jünger hakkında Türkçe kaynak arayanlar için mutlaka okunması gereken, ufuk açıcı iki yazısı bulunuyor. Yoğun programı arasında röportaj talebimizi geri çevirmeyip zaman ayırdığı için kendisine ayrıca teşekkür ederim.

Ernst Jünger, çağımızın en büyük entelektüel figürlerinden biri olarak kabul ediliyor. Sizin Jünger’e olan ilginiz nasıl başladı? Onun fikir dünyası ve eserleri sizi neden bu kadar etkiledi?

Almanya’nın yakın tarihine dair okurken orada burada Jünger’in ismine rastlıyordum ama gerçek anlamda onunla ilgilenmem Heidegger dolayımıyla oldu. Yani Heidegger’in Jünger üzerine metinleri, özellikle de Der Arbeiter üzerine yorumları vasıtasıyla. İkisinin de önemli sorunsallarının başında teknolojinin insanlığın gidişatına etkisi ve rolü olduğundan bu etkileşim gayet doğal. İkisi gerçek anlamda ancak 1948’de yüz yüze gelseler de aynı dönemin ve ruh durumunun insanlarıydılar. Burada 1. Dünya Savaşı arifesinde oluşmaya başlayan ya da yoğunlaşan bir örüntüden söz etmek gerek: Modernizme ve teknolojiye eleştiriel bakış. Aynı eleştiriyi hem sağda hem de özellikle Frankfurt Okulu’nun şahsında solda görebiliriz. Tartışılan fenomen genellikle benzerdi ama elbette nedenleri ve hal çareleri değil. Dünya radikal biçimde yeniden biçimlenirken, hatta giderek tanınmaz hale gelirken bunu nasıl anlamak gerektiği tartışması bir bakıma günümüze benziyor. Her bulanık süreçte bir örüntü arayışı, geçmişin yeniden masaya yatırılması ve günün bu şema üzerindeki yeri gibi bir tartışma öne çıkıyor. Fakat Jünger özellikle Waldgänger döneminde teknolojinin baskın karakterine karşı durulabileceğini, baskın dünya sistemine karşı sığınaklar, en azından içsel sığınaklar kurulabileceğini öne sürerken Heidegger teknolojinin insanın özüne dahil olduğunu ve ona karşı koyulamayacağını söylüyordu. Sanırım bu konuda Heidegger haklı. 

Jünger’e dönersek  bana onun daha çok Über die Linie ile başlayan ve Der Waldgang ile devam eden dönem ilgilendiriyor. Hayatının üçüncü aşaması: Teknolojinin doğrudan doğruya hedef alındığı ondan korunarak yaşamanın nasıl mümkün olacağının tartışıldığı dönem. 

Onun eserlerindeki dilin nesnelliği, meta-tarihsel bakış beni etkiledi diyebilirim. Zaten dildeki nesnellikle meta tarihsel bakış açısı birbirinin komşusu olmak durumunda. Olaylara yukarıdan ve yüzlerce yıllık dilimler halinde bakmak dilin de soğuk ve nesnel olması sonucunu doğuruyor. Kitaplarımda genellikle her türden duygusal analize uzak durmaya çalıştığım için, duygusallığın gerçek sorunları örtücü, kendimize dışarıdan bakmayı zorlaştırıcı hatta imkansız kılıcı karakterinden ötürü duygusallığa olumlu bakamıyorum. Oysa biz ülkece dünyayı salt kendi ruh halimizin rengiyle görmeye eğilimliyiz, duygusallığı kendi kimliğimizin önemli bileşenlerinden birisi olarak görüyoruz ama aslında bu dünyadaki her şeyin kendi başına geldiğini iddia eden, herkesin kendisine karşı olduğu zannıyla bağırıp çağıran bir ergen tepkiselliğinden başka bir şey olmuyor. O nedenle nesnel üsluba, kendisi ile mesefeli durmaya ve analize çok değer veriyorum. Günümüzde meta tarihsel yorumların yine yoğunlaşması da bence dönemin belirsizliğinin dayatmasının bir sonucu. Hangi tarihsel dönemin yönü belirlidir diye de sorulabilir elbette. Belki ancak 18-20. yüzyıllar arasında Batının dünya hakimiyeti, dünyanın bir yere doğru ilerlediği, bir aydınlanma ve genel ilerleme inancından söz edebiliriz sadece. Bir iki yüzyıla bakarak uzun dönemler üzerine sonuçlar çıkartmanın sakıncalarını böylece anlayabiliyoruz. Şu an bu söz konusu değil. 

Jünger’in Arbeiter (işçi), Waldgänger (orman yürüyüşçüsü) ve Krieger (savaşçı) kavramlarıyla ne anlatmak istediğini düşünüyorsunuz? Bu kavramlar, Jünger’in hayatında yaşadığı dönüşümlerle nasıl bir paralellik gösteriyor?

Savaşçı ve İşçi dönemini birlikte ele almakta yarar var. Asker ve İşçi birbirlerine aitler ve aynı sürecin devamı olarak gözüküyorlar. I. Dünya Savaşı’nın siperleri ve sonuçları üzerinde düşünen eski asker, teknoloji ile bütünleşmiş neredeyse onun eli kolu haline gelmiş “işçi”yi anlatıyor. Buradaki işçi ile asker birbirine karışıyor zaten. Bu anlamda Jünger’in bu iki dönemi birbirinin devamı ve belki de 1932’de basılan Der Arbeiter, savaşçının mantıki sonucuydu. Kitabın Muhafazakâr Devrimci akım üzerinde de kilit bir önemi vardı. Siperde savaşanın nihayetinde teknolojik büyülenmeye kapılması o pencereden bir dünya sistemi inşa etmeye çalışması gayet anlaşılır. Burada Nietzsche’nin güç istenci ile teknoloji şiirsel bir üslupla birleşir. 

Jünger savaşçı figürünü savaşta bizzat deneyimlemişti. Kendi deneyimlerinin ve o dönemin sorunsallarının bir toplamıydı. Savaş sonrası Weimar dönemindeki siyasi faaliyetler ve tutumlar hep bu döneme aittir. Der Arbeiter’da ise Almanya yeni bir sürece daha açık söylersek Nazi iktidarına geçiyordu, kitap Nazi iktidarından bir yıl önce basılmıştı. Gerçi Naziler kitabın yarattığı Bolşevizm tınısında hiç hoşlanmadılar, üstelik kitapta yeni bir döneme geçildiğine dair hiçbir gönderme yoktu. Nazi partisine veya Hitler’e dair en ufak bir ima da yoktu. Jünger iktidara gelmek üzere olan partiyi onun liderini yok saymıştı.  Hem teknolojiden büyülenme hem de ona karşı durma gayreti gibi bir gerilimi vardır kitabın. Teknoloji eleştirisi nihayetinde neredeyse teknolojik insana ulaşmakla sonuçlanıyordu. Zaten Nazi rejimi ve Sovyet rejimi kitaptaki öngörüleri bir anlamda kendi çerçevelerinde hayata geçireceklerdir. Hatta belki günümüzün posthümanizm, robotsu insan tartışmalarını da bu çerçevede görmek gerekir. Nihayetinde, savaşçı ve işçiyi kahramanca gerçekçilik figürleri, orman gezginini ise stoacı bir hümanist figürü diye de karikatürize edebiliriz.

Jünger bizi hep teknolojinin mantıki sonuçlarına zorlamıştır ve o nedenle de hemen her romanında kendi zamanında henüz olmayan teknolojik aygıtları gündeme sokmuştu. Romanlarında anlattığı aygıtların hemen hepsi bugün mevcut. Bu arada romanları tamamen bir fikri, bir durumu tartışmak üzere kaleme alınmıştı. Bütün karakterler arketipseldir ve hiçbirinin derinliği yoktur, önemli olan kişilerin neyi, hangi düşünce ve eğilimi temsil ettiğidir. Konumuza dönersek, Heidegger bildiğimiz gibi başta Nazilerin yeni bir çağ açacaklarını öngörmüştü ama sonradan onların da mevcut teknoloji hükümranlığının bir parçası oldukları sonucuna vardı. Bu anlamda Amerikanizm, Nazizm ve Komünizm aynı egemenliğin farklı yüzleriydiler. Heidegger’in parti ile ilişkisini kestikten sonra savaş boyunca Nietzsche üzerine derslerle meşgul olması bu anlamda manidardır. Sonuçta Jünger de bu noktaya gelecektir.

Der Waldgäng ile başlayan dönemi ya da tipi ise Jünger’in 2. Dünya Savaşı ve sonrasındaki hakim eğilimini yansıtıyor: Amerikanizm, teknoloji ve sanayileşme dünyayı felakete sürükleyip, insanlığı tanınmaz hale getirecektir, ona karşı neredeyse bir gerilla savaşı yürütmek gerekir, sistemin içinde kalınsa da ona yabancı bir “anark” olmak gerekir. Anarşist ile “anark”ın birbirlerinden faklı olduklarını da burada belirtmek gerek. “Anark”tamamen bireyseldir, sisteme karşı tutumu tamamen içseldir ve bu figür Jünger’in karakterine de gayet uygundur. Bu dönemin bütün metinlerinde Jünger sistemin kıyısından muhalefeti tartışır. Romanlarında ve denemelerinde. Bunun gerçekçi olup olmadığı ayrı bir konu ama bu dönem Jünger’inin dünyamızın günümüzdeki sorunları tartışmasıyla tamamen güncel hatta bugünün de ilerisinde olduğunu söylemek isterim. Onu böylesine ilginç yapan da bu. 21. yüzyılda tartıştığımız ya da tartışmamız gereken hemen her şey bu metinlerde gündeme geliyor. 

Günümüzde Jünger, kimileri tarafından nihilist bir estetikçi, kimileri tarafından muhafazakâr bir devrimci olarak okunuyor. Siz ne dersiniz?

“Muhafazakâr devrimci” tanımıyla başlayayım. Bu tanım 1. Dünya Savaşı sonrası Almanya’sında Nazilerin dışında duran, Weimar demokrasisi karşıtı milliyeti çevreleri kastediyor. Aslında bunların hepsi birbirlerinden farklı tarzlarda farklı gruplaşmalar içindeydiler. Dönemin karmaşık havasında soldan sağa bir dizi “Muhafazakâr devrimci” çevre mevcuttu. Buradaki “devrimci” ifadesi ile yeni rejime, liberalizme karşı bir devrim arzusu söz konusu. Ancak aynı zamanda geçmişi geri getirme ihtimali ya da arzusu da söz konusu değil. Hareket muhafazakârlardan bu yönüyle ayrılıyor. Bu bir kitle hareketi de değildi, Mohler’in ifadesiyle “modernitenin, hatta postmodernitenin kendi silahlarıyla modern bir eleştirisiydi. Bu çevreler kendilerini  “Muhafazakâr devrimci” diye taımlamıyorlardı, bu tanım savaş sonrası yıllarda Armin Mohler’in bu çevreleri konu alan doktora tezinde karşımıza çıkıyor. Bazıları da bu terimin Hofmannsthal tarafından 1927’de ortaya atıldığını iddia ediyorlar. Bu arada bir ortak program ya da metinden de söz edilemez. Bu çevreler oldukça değişken karakterliydiler; Alman romantizminden, Nietzsche’den ve onun tarih felsefesinden yoğun biçimde etkilenmişlerdi. Nietzsche figürü Spengler’de de,  Arthur Moeller van den Bruck’ta da ve Jünger’de de merkezi önemdedir. 

Jünger bu çevrelerle ilişkili gazete ve dergilerde neredeyse 1930 sonuna kadar yoğun biçimde yazdı. Maceracı Yürek (1929) kitabı ile yeni bir sürece girdikten sonra da 1932-1933 yıllarında yazılarını giderek azalttı. Her neyse, ne isim verilirse verilsin tarihsel akışın bir amacı olduğu fikrine karşıt oldukları gibi, modernleşme karşıtı, Weimar demokrasisi karşıtı, aynılaşma ve homojenleşme karşıtı oldukları için totaliter rejim karşıtı da olan, bireyin değerini öne çıkaran bu çevreler arasında Jünger’in ciddi bir prestiji vardı. Birkaç yıl sonra Der Arbeiter’i yazdığında ise bireyi tamamen yadsıyacak, Der Waldgäng döneminde ise daha da derin bir anlamda bireye dönecektir. Öbür yandan Jünger doğrudan bir siyasi hareket inşa etme önerilerine hiçbir zaman sıcak bakmadı. Doğrusu o yazdıklarının altında derin bir tutarlılık olduğunu öne sürse de doktriner anlamda bir tutarlılık düşkünü değildi. O hiçbir zaman teşkilat insanı ve köşeleri olan bir doktrin insanı değildi. Muhafazakar Devrimci kavramının isim babası Mohler 1949-1953 yılları arasında Jünger’in sekreterliğini de yaptı ve siyasi düşünsel faaliyetlerini Avrupa çapında sürdürdü. Muhafazakâr devrim çevreleri ile Fransa’daki de Benoist çevresi arasındaki bağlantıyı kuran da esasen odur. 

Nihilizm tanımına gelince, Jünger kendisini asla nihilist olarak görmezdi hatta ona göre nihlizmin kurcusu ve yayıcısı bizzat teknolojinin gelişmesidir. Tabii karamsar bir dünya ufkuna sahip olduğu açık, zaten 19. yüzyıldan itibaren Avrupa muhafazakâr düşüncesinde belli bir karamsarlık hakimdir. Dünyanın ve Avrupa’nın kötüye gittiği izleniminden söz ediyoruz. Spengler’in Batı’nın Çöküşü ile çizdiği geçmişin ve o günün dünyasında bir örüntü oluşturuluyor ve Batı uygarlığının da daha önceki birçok uygarlık gibi birkaç yüzyıl içinde çökeceği öngörülüyordu. Kitabı o dönemin muhafazakâr ruhları üzerinde önemli ölçüde etkili olmuştur. Jünger’in de, Spengler’in de önemli ölçüde Nietzscheci olduklarını burada bir kere daha tekrarlamış olalım. Jünger’in tarih anlayışını belirleyen de bu olmuştu. Tarihin bir hedefe doğru gitmiyor, ilerlemiyor oluşu düşüncesi zaten bir dizi karşıt gücün sonsuza dek mücadelesini veya bir döngüyü kabullenmekten başka bir sonuca ulaşmaz. Bu Aydınlanma’nın başından beri dünyaya hakim olan ilerleme hatta iyileşme düşüncesinin tam karşıtı bir anlayıştı. Bu düşünce modernizm karşıtları tarafından bile içselleştirilmiş bir düşüncedir. Dünyanın hep daha iyiye, daha güzele doğru gidiyor oluşu, bunun bir zorunluluk oluşu beklentisi hepimizde neredeyse içgüdüsel bir hale gelmiştir. 

Öbür yandan Jünger insanın ve teknolojinin yaratacağı felakete rağmen doğanın daima kendisini onarabileceğini düşünüyordu. O aynı zamanda bir vizyonerdi de. Felakete giden dünyanın ilerideki aşamalarında neler olabileceğine dair görüşler ileri sürüyordu ve bu anlamda bugün karşı karşıya olduğumuz pek çok sorunu öngörmüştür.  Tartıştığı her şeyin bugün için gayet güncel olması gerçekten ilginç. Öyle ki onun metinlerini karıştırırken kendinizi birden diyelim bugünün gen teknolojisi ya da robot teknolojisi veya ekoloji tartışmasının karşısında buluveriyorsunuz. Tabii onda bu tür tartışmalarla yazgının niteliği, Avrupa tarihi, metatarih, mitoloji, hatta bir kader araştırması olarak falcılığın anlamı bir aradadır.

Sizce Jüngerci çerçeve nasıl bir Türkiye okuması sunabilir?

Türkiye ile Almanya’nın tartışmaları ve koşulları geçmişte de bugün de birbirinden epeyce farklı. Fakat maruz kalınan modernleşme sorunları, neoliberalizm ve küreselleşmenin yarattığı yeni gündemler, iklim krizi her ülkeyi kuşatıyor. Jüngerci çerçeve ancak Türkiye gündeminin üzerine metatarihsel anlamda çıkılabilirse anlamlı olabilir. Tabii burada Jüngerci çerçevenin hiçbir zaman doğrudan siyasi bir hat çizmediğini de akılda tutmak gerek. Onunki özellikle 2. Dünya Savaşı sonrasında gayet bireysel bir düşünme ve tutum almaydı. Ayrıca o bütün sorunsalları ve onlara yöneliş tarzı itibarıyla tamamen Avrupalıydı.

Öbür yandan Türkiye’de metatarihsel düşünme pek ön planda değil. Elbette tarih felsefesi yani tarihte bir takım örüntüler, kural ve yasalar bulunup bulunamayacağı da ayrı bir soru ama buraya girmeyelim. Biz henüz ülkemizin geçtiğimiz son yüzyılını ve çeşitli komplo teorilerini tartışmakla meşgulüz. Dünyanın gidişatına ilişkin tartışmalar Türkiye’deki çarpık tartışma ortamında havada kalıyor. Türkiye’de bambaşka kendimize özgü bir hava mevcut ve burada dünyanın aynılaşmasını, küreselleşmenin yeni sorunlarını, çevre sorunlarını, teknolojinin tahribatını, kimlik meselelerini serinkanlı biçimde tartışacak halde değiliz. Bazı temel soruları solda da, sağda da sormaktan kaçınıyoruz, zira bunlar temel oldukları gibi tehlikeli sorular da. Biz kimiz? Tarih nereye doğru dönüşüyor. İnsan olmanın kapsamı nereye doğru evriliyor? Batı ile sorunumuz nedir, ne olmalıdır? Dünyadaki yerimiz nedir? Teknoloji ile ilişkimiz nasıl olmalıdır? Dünya ve ülkemiz özelinde gelecek tasavvurumuz nedir? Yoksa tasavvurumuz yok da her şeyimiz itirazlardan mı ibarettir? Böyle bir söyleşi için bu tür bunların fazla kaçtığının farkındayım ama metapolitika bunlar gibi temel sorulara cevap vermek üzere kuruluyor.  

Jünger, özellikle Der Waldgäng sonrası döneminde bir köşeye çekilip gelişmeleri uzaktan seyretmeye ve kendince bir stoacı vaha yaratmaya çalışmıştı. Sahneden uzak kalmak, dünya sistemi ile ilişkisini minimumda tutmak gibi tam da “anark” denilebilecek bir tutum aldı. 

Jünger, uzun ömrü boyunca çok farklı kişilerle temas kurmuş, farklı düşünce dünyalarına girip çıkmıştır. Günlüklerinde de bu ilişkiler önemli bir yer tutuyor. Şeyh Abdülkadir Sufi’den Ernst Niekisch’e kadar geniş bir yelpazede dostluklar kurmuş bir düşünür olarak Jünger nasıl bir dosttu? Günlüklerinde nasıl bir Jünger potresi ortaya çıkıyor?

Jünger’in 80’lerin başında yayınlanmaya başlayan Siebzig verweht başlıklı günlükleri dört cilt tutuyor. Bu ciltler boyunca Jünger kâh geçmiş dönem değerlendirmelerine, kah geleceğin sorunlarına, güncel tartışmalara değinir. Örneğin ikinci cilt daha ziyade İkinci Dünya Savaşı öncesi  ve sırasındaki Almanya’daki gelişmelerin yeniden değerlendirilmesine yoğunlaşıyor. Bu arada kendisine yapılan ziyaretleri, gönderilen kitapları ve mektupları, bunlar üzerine üzerine notları, bazen mektupların kopyalarını, gittiği yerlere dair izlenimlerini de görebiliyoruz. Örneğin yine 2. Ciltte 1972’de geldiği Alanya-Antalya izlenimlerini anlatıyor, bu arada Antalya civarında 1918’de koleradan ölmüş subay arkadaşını anıyor, Almanya’ya döndüğünde Mustafa Kemal ile Enver Paşa arasındaki ihtilaf üzerine çalışmaktan söz ediyor. Bu günlüklerde gerek yakın dostları gerekse de onunla iletişimde olanlar olmak üzere sayısız isim geçer.

Jünger mesafeli bir dosttu. Örneğin Niekisch’i kurtarmak için Gestapo’nun kapısına dayanabilirdi ama bu ona dair düşüncelerinde nesnelliğini kaybetmesine yol açmazdı. Savaşın ardından özellikle de  Wilflingen’de pek çok ziyaretçisi oldu. Bilindiği gibi Şansölye Helmut Kohl’un ziyareti de pek çok tartışmaya neden olmuştu. Üstelik bir münzeviye göre çok gezerdi. Böceklerin peşinde ileri yaşlarına kadar dünyanın hemen her yerini gezdi. 2. Dünya Savaşı sonuna kadar sol ve sağdan pek çok önemli kişiyle tanışıklığı olduğunu söyleyebiliriz. Özelikle Nazi iktidarı öncesinde herkesin her yerde, aynı masalar etrafında tartıştığı oldukça geçirgen bir tartışma ortamı mevcuttu. 2. Dünya Savaşı sonrasında dünya Amerikanizm ve Sovyet rejimi arasında paylaşılmış gibiydi. Düşünce dünyasında da öyle. Liberal sağ karşıtı bir üçüncü yol ihtiyacı doğduğunda Muhafazakar Devrim çevrelerinin mirası yeniden gündeme geldi. Modernizm karşıtı yeni yeni çevreler ve gruplaşmalar doğmaya başladı. Hele de 68 sonrasında yeni bir düşünsel olak yeni türde bir muhafazarlık ve sağ oluşturulması tartışmaları başladı. Jünger de bu yeni arayışlarda odak noktalarından birisiydi ve pek çok kişi onunla bağlantı kurma ihtiyacı hissetti. Modernizm ve teknolojiye karşı muhalefeti ve efsanevi yaşamı nedeniyle böyle bir ilgiyle karşılaşması doğaldır. Bu arada Gelenekselci akımla ve Mussolini ile yakından ilişkili olan Julius Evola’nın düşünceleri ile İslam arasında belli bir temas da mevcuttu. Abdülkadir es-Sufi’nin Jünger’i İslam’a davet etmesi kendisini epeyce şaşırtmış olmalı. Jünger’in dinle ilgili düşünümleri daha ziyade Katoliklikle bağlantılı olarak Fransa’da bir işgal subayı olduğu dönemlerde başlamıştı. Onun dine bakışını burada tartışamayız. Onun düşüncesi mitoloji ile bağlantılıydı, mitolojik kişilikleri arketipler olarak gördüğünü, tarihsel durumları ve insanlık trajedisini bu arketipler yoluyla açıklamaya yönelik olduğunu söyleyebiliriz. Babası Protestan, annesi Katolikti. Bilindiği gibi Katolik adetlerine göre gömüldü ve ölümünden bir süre önce Katolikliğe intisap ettiği anlaşılıyor. Ancak onun Katolikliğinin yerellikle de alakalı olduğunu söyleyebiliriz. 

Sözün kısası bu türden her çevrenin Jünger ile temas halinde olması gayet anlaşılır zira dünya giderek anlaşılmaz hale gelirken sağlam tutamak noktalarına, itibarlı işaret taşlarına ihtiyaç da artar.